INTERVJU MED PROFESSOR, INNOVATØR OG KURSHOLDER SJUR DAGESTAD OM «HELHETLIG INNOVASJONSPROGRAM» (DEL 2)

Det har gått 18 år siden Sjur Dagestad ble professor på NTNU og begynte undervise i innovasjon som fag. Faget var blant de mest populære valgfagene på universitetet i sin tid, og siden den gang har Sjur også holdt kurs og workshops utenfor NTNU, med utgangspunkt i materialet fra faget. De siste årene har han sammen med Klaus Røiri kjørt «Helhetlig Innovasjonsprogram» for tidligere Buskerud Fylkeskommune, nå Viken Fylkeskommune. Programmet består av 6 kursdager, hvor 20-30 deltakere møtes gjennom høsten eller våren for å lære og få tilbakemeldinger på sine prosjekt. I andre del av intervjuet med Sjur, forteller han om konferanse-hallen Sundvolden Hall, som et av flere prosjekt som har vært del av Helhetlig Innovasjonsprogram. Sjur forteller også om hvordan feltet innovasjon har utviklet seg over årene, og hvordan interessen hans for innovasjon ble vekket. 

Hei igjen Sjur! Spent på å høre flere historier fra Helhetlig Innovasjonsprogram. Har du noen eksempler på prosjekter som har vært innom kurset?
​La oss ta Sundvolden for eksempel. Tord Moe Laeskogen som driver Sundvolden hotell, han ville bygge nytt spa-anlegg. Og nå snakker vi en 60-80 millioner kroners investering. Vi sa da at «Vi aner ikke om spa-anlegg passer, hvordan det passer inn med det du driver med, også videre, det kan vi ingenting om. Men fortell oss hvordan du skal tjene penger på det, hvem er kunden din, hvordan passer dette inn i helheten?» På slutten av programmet så sa han at, “Ja. Jeg finner ikke noe lønnsomhet i spa-anlegget, slik som jeg har tenkt det.” Så han skrinla det, også bygde han Sundvolden Hall i stedet, altså det konferanse-anlegget som er på Sundvolden. Så han hadde snakket med kunder, og fått klarhet i at “Vi trenger en konferanse-hall med 8 meter under taket, og vi trenger sånn og sånn, og vi ønsker...” også videre. Så han sa “Jeg klarer ikke svare på spørsmålene deres, jeg finner ikke noe gjenklang i dette her, men jeg finner derimot et brennende behov for en slik type konferansesal.” Så han kom inn i programmet med et spa-anlegg, det gamle svømmebassenget var utdatert. Jeg husker vi hadde jo til og med møter nede i det gamle svømmebassenget, “Her skal det bli spa-anlegg”, og så videre. Og så gikk han ut av prosjektet med planer om å bygge Sundvolden Hall, og et år senere så stod det ferdig. Han peker veldig tydelig på at “Det er den transformasjonen dere gjorde med meg, på det programmet”. Og jeg kan ingenting om konferanse-anlegg, jeg kan ingenting om spa-anlegg, men jeg kan stille noen spørsmål, og jeg er i stand til å høre når folk bløffer, i hvert fall i mange tilfeller. Og da får jeg heller være ærlig og si at “Du, dette her er bare tull. Nå ror du. Så svar meg ordentlig, du trenger ikke å rosemale noe, for jeg skal ikke sable deg ned hverken i den ene eller andre retningen, jeg vil bare ha svar på spørsmålene.

Andre eksempler du vil nevne fra programmet?
I et tenkt tilfelle så får vi kanskje en kursdeltaker som har en sosial café for eksempel, som har veldig dårlig økonomi, og er bygget opp rundt idealisme, og har en glødende interesse for å sette vanskeligstilte ut i arbeid, og så videre, og som har fått litt støtte fra kommunen. Og da er vi nødt til å ta tak i situasjonen deres, og finne ut “Hvordan er det her, hvordan er jobbsituasjonen deres? Dere driver på idealisme, kommer dere til å bli utslitt? Klarer dere å vedlikeholde dette her, slik at det kan gå i flere år? Eller kommer dere bare til å slite dere ut, og være helt fullstendig nedkjørt etter to år?” Hvordan kan man da prøve å snekre sammen noe sånt, slik at det går an å drive en idealistisk café, på en måte som gjør at ikke du er sykemeldt om ett og et halvt år. Og de i dette tilfellet skal ikke tjene masse penger, de skal bare kunne jobbe videre med det de gløder for. Så der ser du hvordan prosjektene er, det kan rett og slett bare være at en prosjektdeltaker de stiller med idéen om en idealistisk café, det er ikke sikkert de har begynt i det hele tatt, bare ønsker å diskutere det. Og med Sundvolden Hall for eksempel, så er det jo i en helt annen divisjon igjen.

Det prates jo mye om utvikling, og at vi lever i en tid hvor det stadig går raskere. Har du sett noen store endringer innen innovasjon som fagområde de siste årene?
Altså, det går nok litt mer gradvis enn som så, så i løpet av 1-2 år, så ser jeg ikke så mye. Men jeg skal trekke opp en veldig lang linje for deg, som jeg ikke har sett beskrevet noe annet sted. Jeg har pratet om det et par-tre år, så det kan hende andre har hørt om det. Men dette er mine observasjoner. Hvis vi går tilbake til 50-tallet, eller tilbake til forrige århundre, så var innovasjon mer av typen “Lag maskinen, få patent på det, og bli rik”. Så patentet stod sterkt, hold kortene tett mot brystet, beskytt deg selv. Og da produserte jo folk fiskekroker med hemmeligholdt produksjonsmetode, og mye sånt. Så det kan vi godt kalle patentets tidsalder. Så kom vi på 90-tallet eller der omkring, og da kom det blant annet et firma som var veldig sterkt på ballen, som het Stig og Stein. Et radio-reklamefirma som satte spor etter seg i innovasjons-bransjen i Norge. Og de gjennomførte masse brainstorming, sånn type “Stå på plastkasse, med hvit frakk og rar hatt, og generer masse idéer”, og så videre. 90-tallet var veldig preget av brainstorming, idégenerering. Så bikket vi årtusenskiftet, og da begynte det komme gode verktøy. Og hvis vi skal bruke en metafor for det, akkurat som Henry Ford kan være en metafor for den tidlige, profesjonaliserte bilen, så ble Alexander Osterwalder, en sveitser som tok doktorgrad på forretningsmodell, en god metafor på verktøyenes tidsalder. Og det er der vi er nå. Det vil si at faget blir profesjonalisert mer og mer. Vi hadde absolutt profesjonelle aktører i forrige århundre også, Schumpeter skrev om innovasjon og dyktige forskere skrev om det, men de dro ikke nødvendigvis frem noen utpregede verktøy. De snakket mer om håndverket, enn de gode verktøyene. Så du kan si at vi har gått fra patentets tidsalder, som sikkert spente over både ett og to hundreår, siden gikk vi gjennom et lite blaff en ti år kanskje, med brainstorming. Og så ble faget profesjonalisert mye mer, ved at det begynte komme gode verktøy. Så innovasjonsfaget er jo inne i en utvikling, og jeg er ikke i tvil om at 10, 20, 30 år, så vil det faget her være ytterligere profesjonalisert.

Jeg ble professor på NTNU i 2004, og på den tiden så fikk jeg veldig mange henvendelser om at innovasjon, det kan man jo ikke lære. Nesten som det å være naturlig musikalsk, det kan man jo ikke lære, det er jo et talent. Du kan jo tenkte deg, om folk hadde tenkt at det er kun de som har et naturtalent for musikk som klarer å komponere, så ville man jo ha sagt “Du kan jo ikke lære å bli komponist”. Det vet jo alle i dag, at det kan man jo lære. Og sånn var det med innovasjon, jeg fikk slike spørsmål “Å, men innovasjon kan vel ikke læres? Går det an å bli professor i innovasjon?”.
Så jeg ser ikke så stor endring på 1-2 år, men over de litt lange linjene så ser jeg mye. Og vi skal ikke mer enn 20 år tilbake, hvor man sa “Innovasjon = teknologi”. Det stod det i panna på minst 50% av de som drev med innovasjon. Og da var det veldig mye produkter, et produkt det kan du ta i hånden og slippe på tåen din, en kulepenn er et produkt. Du kan produsere den og putte den på lager, slik at hvis det er streik, så kan ledelsen fortsatt levere kulepenner til kundene sine, mens de ansatte streiker. Men en tjeneste den blir laget og konsumert på samme tid. Så et flyselskap kan ikke produsere flyreiser mellom Oslo og Trondheim og putte det på lager, og så levere det hvis det blir streik i selskapet. Så det er vesentlige forskjeller på produkter og tjenester, også er det veldig mye likheter. Men går vi 20 år tilbake, var det omtrent bare produkter folk snakket om, selv om 70% av brutto nasjonalprodukt i Norge er tjenester.

Så innovasjonsfaget handler nå mindre om produkt og mer om tjenester?
Altså, den overgangen fra produkt til tjeneste, den har vi tatt. Innovasjon Norge var nok blant de som hengte lengst etter. Hvis du hadde en idé om en fysisk gjenstand, så var det lett å få støtte, hvis du hadde en idé om en tjeneste, så skjønte de ingen verdens ting, det var veldig uangripelig og vanskelig å ha med å gjøre. Så Innovasjon Norge har vært blant de som har klamret seg til produkter, alt for lenge. Jeg synes Innovasjon Norge gjør en fortreffelig jobb, men om jeg må velge mellom å være ærlig eller å være høflig, så vil jeg være ærlig og si at jeg hørte om mange som søkte om støtte til å bygge tjenester, men bare fikk avslag

Mange kan kanskje lure på om de passer til å drive frem innovasjon i sin bedrift eller organisasjon. Tror du det er en bestemt type mennesker som innoverer, og hvordan har denne reisen vært for deg som innovatør?

Jeg kom jo inn i innovasjon ved en tilfeldighet. Jeg har nok alltid vært kreativ og skapt ting. Det tror jeg nok er en merkelapp, jeg har nok vært en sånn Reodor Felgen-type, og får ofte høre det. Jeg jobbet som forsker i Norconsult, også fikk vi et oppdrag for Statoil, og det vi lagde der vant Reodor-prisen i 1994, og den løsningen er solgt for over en milliard norske kroner. Og da tenkte jeg “Å, produktutvikling, det var moro å drive med. Det har jeg lyst til å fortsette med”. Så på mange måter så ramlet jeg nok litt opp i gryten som ung, som Obelix i Asterix og Obelix. Så for meg så jobbet jeg som forsker, og har en doktorgrad i aerodynamikk, strømningsteknikk, også havnet jeg bort i et innovasjonsprosjekt, og syntes bare det var så moro. Så jeg er jo professoren som aldri har hatt én time om innovasjon på skolebenken. Så det er min vei inn i det, andre vil ha andre veier inn i det. Og det er klart, den formelle kompetansen er ikke nødvendigvis det som er det viktige. Du kan finne masse folk som har mastergrad i innovasjon som ikke er stand til å innovere så mye som én arbeidsplass, de ville ikke ha klart å innovere sin egen arbeidsplass engang. Og du kan ha andre som ikke har vært borte i innovasjon i det hele tatt, som tryller og virkelig får til ting. Så det personlige er nok ganske viktig, men det handler også om hvilket handlingsrom du tillater deg selv å ha. Hvis du definerer handlingsrommet ditt som så lite som en skoeske, så blir det inkrementelt det du gjør, og du kommer sitte nede i den esken der, og ikke få til noe som helst. Og hvis du definerer at verden er lekegrinden din, og at det er der du skal skape, så kan du få til ting du knapt kunne ha drømt om. Så det handler veldig mye om hva du tillater deg selv. Jeg er sikker på at hvis du snakker med idrettsutøvere, så sier de noe av det samme. At det sitter mellom ørene. Og dette er viktig også i innovasjon, for her er det ukjent land, vi skal oppdage, vi skal jo gjøre noe som ingen andre har gjort før, vi skal lage noe nytt. Og da må du jo tillate deg å være modig, og du må tillate deg å prøve.